【特別対談】「慶應建築の系譜」

本日、慶應義塾出身の著名な建築家であられる、槇文彦先生と谷口吉生先生のお二人による対談「慶應建築の系譜」が行われることを大変嬉しく思います。お二人はともに慶應のご出身であるとともに、ハーバード大学でも学ばれており、また丹下健三先生との関係も非常に強くていらっしゃいます。そして、慶應の建築の多くをお二人とも設計されておられます。今日は慶應の建築についてのお話をメインに、お二人の今までの建築、あるいは交遊、そして建築家としての人生についてお話をいただければと思います。

有り難うございます。槇でございます。最初に槇家と慶應義塾の関係をお話しさせていただきます。

私の曾祖父は槇小太郎といって長岡藩の藩士でした。それが戊辰の役で負けまして、一族ばらばらで仙台に行き、それから会津にも行った。小太郎はもう侍の時代ではない、これからは学問の時代だということで、福澤先生の門をたたきました。その息子が槇武と言いまして私の祖父になります。武には５人の男の子がいて、私の父は３番目です。長男が槇智雄といいまして、幼稚舎が天現寺に移転する頃に小泉信三塾長のもとで常任理事をやっていました。そういうことから槇智雄が谷口さんのお父様である谷口吉郎（たにぐちよしろう）先生に、今の天現寺の建物（幼稚舎本館①）の設計を依頼したと聞いております。

私のジェネレーションは従兄弟をはじめ、皆、慶應で、はじめから「慶應に行くのだ」ということになっていたのですが、私は幼稚園に行かなかったので、幼稚舎の試験の日まで、一体何のために自分が試験場に来たのか分からなかった。だから先生の言うことに何も答えられずに帰ってきた。それでも入れてもらったのです（笑）。

私が入ったのは、まだ幼稚舎が三田にあった頃でした。三田のプロパティ（敷地）の北側に道があり、そこから入ったすぐ右側にありました。幼稚舎の建物は私の入学当時、相当古くなっていました。お昼になると上級生が、大きなクリームパンやジャムパンを買って食べているのがうらやましかった。自分も大きくなったら、あのように食べたいと思っていたのですが、途中から移転した天現寺には、もうそういうサービスはなかった（笑）。

三田の裏門（現西門）を入りますと坂道になっていて、上って行くと左に旧図書館、右に塾監局がありました。その前が中庭で、私が子どものときはそこから海が見えて、ゆっくりと船が走ったりしていました。非常に印象的な丘でした。

その後、２年の３学期に天現寺に移りました。新しい幼稚舎本館は素晴らしい建物で、残りの４年間、大変エンジョイさせていただきました。「君たちはこれから東洋一の学校に行くのだ」と言われました。当時「日本一」の上に「東洋一」という表現があったんですね。やはりここに慶應義塾としていい建物をつくろう、という意志が非常にあったのだと思います。

これは幼稚舎工作室（②）で、先生が上のほうにいて、下のほうで生徒が作業ができる。今でもあるのではないかと思います。理科室（③）もあり、当時としては珍しい机です。このように非常に印象に残るものがあったのが天現寺の幼稚舎です。一番嬉しかったのは２階から階段で直接運動場に出られることで、皆、元気に駆けずり回っていました。谷口先生のおかげで非常に幸せな建築環境で小学校時代を過ごさせていただいた。このことは後年建築家になってからも、とてもよかったと思っています。

私の記憶では、祖父の武は本郷の真砂町に住んでいました。真砂町は本郷３丁目の角から西へ少し行った高台で、東京大学から遠くなかった。それで谷口吉郎先生が、まだ東大の学生のときに時々そこに遊びにきていたと聞いています。当時からこのようなお近づきがあったのではないかという気がします。

建築家の谷口吉生です。よろしくお願いします。槇先生とは、今、お話があったように親子二代のお付き合いをさせていただいていて、しょっちゅうお会いしています。いつもは日常的なことが話題ですが、今日は皆様の前で、違う雰囲気なので、どのようにお話ししてよいか戸惑っています。

それでは、少し、父・谷口吉郎の建築を紹介していきたいと思います。まず、東京工業大学水力実験室（④）、こ れは大岡山の東京工業大学の入り口の横にあった建築です。父がいちばん最初に設計を手がけた建築です。プロポーションが当時、日本に導入され始めていたインターナショナルスタイルの建築です。全体が抽象的な線や面によって構成された非常にいい建築だったのですが、水力実験室なので、水から出た水銀がたまり、今から２０年ぐらい前に解体されてしまいました。

谷口先生は東京大学を卒業されてすぐに東京工業大学の先生になられたのですか。

そうです。東大の大学院から、新しい大学であった東京工業大学の講師として招かれ、27歳で助教授になっています。先ほどお話がありました通り、槇先生と私の父が最初にお会いしたのは本郷の御祖父様のお宅で、そこによく遊びに行ったのだと思います。父がいちばんはじめに設計したのは槇家のお墓です。

父はお墓とか記念碑の類を、生涯で70件ぐらい設計しています。「お墓ばかり設計するので、『博士』より『墓士』と書いたほうが合うと言われる」と本人が話していました（笑）。

私も谷口先生のつくられたお墓に入るはずだったのですが、父は子どものいない同じ槇家に養子に行ってしまったので、私は私自身が設計したお墓に入ることになっています（笑）。

父が最初に設計した慶應の建物は先ほど槇先生がお話しされた通り幼稚舎の本館で、1937年の私が生まれた年に完成しました。他に代表的なものを挙げていくと、これは、戦後に建てられた三田キャンパスの学生ホール（1949年⑤）です。

これは後に北門のところに移築されましたが、1990年代のはじめになくなりました。父はよく芸術家とコラボレーションをしましたが、この建築には猪熊弦一郎先生が壁画「デモクラシー」（⑥）を描きました。まだ戦後の暗い世の中にあって、猪熊先生の壁画は非常に明るい絵でした。その建築は今ありませんが、壁画だけは移されて、三田キャンパスの西校舎の生協食堂の中にあります。

それは素晴らしいですね。

猪熊先生の壁画で有名なのは、上野駅にある大きな壁画「自由」です。当時、地方から東京に集団で就職に来た若者たちを、最初に迎えたのは、この明るい青春を謳歌する絵でした。現在もまだあります。

あなたは、四国で猪熊弦一郎さんの美術館を設計しましたね。

そうです。四国の丸亀にある猪熊弦一郎現代美術館（1991年）を設計しました。

非常に素晴らしい美術館で、谷口さんの親子の縁でつくられたものが今でも残っている。

父は慶應の建築を26棟設計しています。慶應病院の病棟（臨床研究棟）や、建築以外では「慶應義塾発祥の地記念碑」という碑が築地明石町にあります。私には３件しか依頼がありませんでしたけど（笑）。

先ほど芸術家との交流があったとおっしゃいましたが、有名なのはイサム・ノグチとのコラボレーション、万来舎（ノグチ・ルーム）（⑦⑧）ですね。

猪熊先生は有名な画家であると同時に建築家や芸術家のパトロン的な存在でもありました。丹下健三先生を高松や広島に紹介なされたり、イサム・ノグチさんを父に紹介したのも猪熊先生です。

槇智雄は、慶應の施設関係のことをやっていて、東急から土地を譲り受けて日吉キャンパスをつくることにも尽力しました。だから谷口先生の建築の中の何件かは日吉にあるわけですね。

そうですね。戦前に戻りますが、日吉の寄宿舎（大学予科寄宿舎⑨）は学生の新しい住まい方を提案している面白い建築です。これができたのは幼稚舎のちょうど１年後、1938年のことです。戦後、進駐軍に接収されてしまいます。

そんなに早かったのですか。日吉は僕も非常に思い出があるんです。終戦の年に藤原工大の予科の１年生で日吉に行っていました。海軍の施設があったので、時々アメリカ軍の艦載機が飛んできて、皆で逃げた覚えがあります。8月15日も学校に行きましたら、先生が「今日は天皇陛下のお話があるから君たち、帰りなさい」と言われた。 そして、友達の家で陛下の玉音放送を聞いたのです。

今、この寄宿舎３棟のうちの１棟（南寮）が、きれいに改修されて現在も使われています。

敷地の中にはローマ風呂（⑩）と呼ばれた、丸い大きなお風呂があったんです。そこが戦後は進駐軍がバーとして使ってまわりでダンスを踊っていた、という面白い歴史があります。80年も昔に、こんな設備がある、非常に斬新な寄宿舎をつくったわけです。これは幼稚舎の講堂、自尊館（1964年⑪）です。このあたりが、父の慶應での代表的な建築で、現存しているものです。

ある日、谷口吉郎先生に呼ばれ、「槇さん、実は息子の吉生が今年からハーバードの建築学科に行く」と言われました。僕はちょうどその頃ハーバードでも教えかけていたので、「会ったらよろしく頼む」と。実際に教員として行きましたら谷口さんが生徒の一人でいられた。

1962年のことですね。そこではじめて槇先生とお会いしたのです。英語で話すのが照れくさかったものだから、ずっと日本語で話していたら、授業が終わった後、「なぜ日本語で話すのか。ここはアメリカだから英語で話せ」とクラスメートに怒られた。もう1つ、「日本人の男性で、あんなハンサムな人がいるのかね」と言われ、僕はだいぶ傷つけられたことを覚えています（笑）。

僕たち建築家は、先生がいないときはスタジオで勝手に与えられた課題をやって、夜中になるとおなかが空くので、ハーバードヤードのヘイズビックフォードという一晩中開いている安い店に行ったんです。あなたはヘイズビックフォードを覚えてる？た。

覚えていますよ。今、カフェテリアになっています。当時は徹夜ばかりしたからよく食べに行きました。

僕はそこでいつもイングリッシュマッフィンを食べた。今もうちでは朝はイングリッシュマッフィンです。あなたはここに何年おられたのですか？

結局、1960年に日本を出て、1964年に帰るまで４年半の間、一度も帰ってきませんでした。当時は今と違って夏休みに気軽に帰ってきたり、ネットや電話で話せませんでした。

慶應の工学部の機械工学科を卒業していたので、共通する学科は取らなくてよかったのですが、建築の歴史から法律まで全部やらされて。２年間バチェラーのコース、２年間マスターのコースと、計４年間行きました。寄宿舎は、グロピウスが設計したグラデュエートセンターに住んでいました。槇先生がいらしたのはいつ頃ですか。

僕はすでに東京大学で建築をやっていたので、マスターコースに１年間だけ行ったんです。1953年のことで、まだロビンソンホールとハントホールと両方に建築学科があり、僕もグロピウスの設計した寄宿舎の２人部屋にいました。あなたは１人部屋でした？

いや、外交官志望の学生と一緒に寄宿舎に住みました。彼にはいろいろなことを教わりました。例えば当時、日本人の男性は、皆、頭にポマードや油をつけていたら、「そんな臭いものをつけたらアメリカではもてないからやめろ」とか（笑）。

谷口さんは卒業のときにアップルトンという、設計のいちばん上手い人にあげる賞をもらったんですよね。

当時として、結構なお金をいただきました。どういう義務があるのかと聞いたら、義務はない、何に使ってもいいと言う。結局そのお金で、ニューヨークの、後で設計することになったＭｏＭＡ（ニューヨーク近代美術館）へ友達たちと行って、残りは少し貯金できました。

僕は1968年に、シカゴのグラハムファウンデーションからフェローシップをもらったんです。これがまた非常に豊かなフェローシップで何もしなくていい。義務は１週間シカゴに集まるというだけです。１万ドルくれたのですが、そのときのレートだから360万円。日本の初任給が２万円ぐらいのときでした。

僕はその頃ワシントン大学で教えていたんですが、年収が５千ドルだったので、そのお金で２年間遊ぶことにしま した。そして、東南アジア、中近東やヨーロッパに行き、いろいろな経験をすることができました。

私は卒業後、半年間ほどボストンの建築事務所で働き、日本に帰ってきました。

実は、私は一級建築士で日本の建築の大学を出ていない第１号のようです。日本に帰国後、一級建築士の試験を受けようと思ったら、外国の大学の卒業資格ではダメだと言われた。「デザインスクール」という名前だと、日本ではインテリアデザインかファッションデザインなので、建築士の試験を受験できない。「大学のカタログを全部訳して持ってこい」と。それを出したら、「今度は卒業証書を持ってこい」と。持っていったら、当時のハーバードの卒業証書は全部ラテン語で書いてあって読めないので怪しまれましたが、どうにか建築士の試験を受けさせてもらえました。

三田の新図書館（⑫）が自分の初めての慶應の仕事でした。それまで慶應にはお世話になったけれど、だからといって別に何もしていなかった。そうしたら黒川紀章が慶應の図書館をやりたがっているという話を聞いた。そこでやはり慶應は自分の縄張りだと思って（ヤクザと同じですね）、生まれて初めて営業をしました（笑）。

石川忠雄塾長のところに行き、「新図書館をやらせていただけますか」と言うと、快く「うん、やりたまえ」と言っていただき、新図書館を設計することになりました。新図書館は大きい建物ですが、プログラムではもっと大きかった。地下５層を書庫にすることで、このくらいで済ませることができたんです。入り口に飯田善國さんの彫刻、それから、宇佐美圭司さんの版画、保田春彦さんの彫刻といろいろなものがあります。ジェニファー・バートレットの大きな壁画もあります。

旧図書館は東京大学１期生の曽禰達蔵（そねたつぞう）さんがおやりになった。これが慶應の５０周年のときで、僕が新図書館を頼まれたときは、１２５周年ですから75年たっています。東大の名簿を調べましたら、もちろん曽禰さんは第一期生で、僕は74期生。ほとんど同い年ぐらいのときに、それぞれ慶應の図書館を設計したんですね。

旧図書館の改修もやったのですが、そこで一番困ったのは絨毯の色でした。昔は白黒写真しかないので、どんな色だったかわからない。今は白黒の写真からカラーを再現することができるそうですが、当時はそんなことはできなかった。

その後、日吉の図書館（⑬）をやらせていただきました。手前にある競技場は、昔は慶應の普通部と商工部の間でラグビーの対校試合がよくありました。今はサッカーが非常に盛んですが、あの当時、慶應は伝統的にラグビーでした。皆さん、若いときからラグビーをやっていました。

は、谷口さんの設計ですね。

これは、私がいちばん初めに慶應の建築に関わらせていただいたものです。どういうご縁かと申しますと、『三田評論』の1976年12月号に、当時の幼稚舎長、川崎悟郎先生と父が幼稚舎の建築について対談している。そして、「次は谷口先生に体育館をお願いすることになるかもしれません」という話で終わっています。それが、父が亡くなったので私のところに回ってきたということです。

これが1987年ですね。

ええ、これは幼稚舎の創立１１０周年記念でした。1937年、私が生まれた年に父が幼稚舎本館をつくり、50年後にこの体育館ができました。

次に私が設計させていただいたのが、幼稚舎新館21（⑮）です。けやきホールという食堂があります。父の幼稚舎の建築（本館、自尊館、百年記念棟など）にはいろいろな様式がありますが、私はできる限り父の初期、1937年当時のモダニズムスタイルでいこうと思い、真っ白な感じの建築をつくったわけです。

僕たちも幼稚舎の会合があると、このけやきホールを使わせていただきますよ。

日吉の図書館をつくってしばらく後、石川塾長に呼ばれ、「今度、藤沢にキャンパスをつくるのでやってくれないか」という依頼がありました。すぐ始まるのかと思ったら、遺跡の調査があり、１年ぐらいやるのが遅れました。

その頃、他の大学では、何万平米もある大きな建物をつくるのが流行ったのですが、石川塾長から、ビレッジのようなキャンパスをつくってほしい、と言われ、できたのがＳＦＣのキャンパス（⑯）です。

非常に野趣の豊かなところで、正面性はあったほうがいいだろうということで、キャンパスに来る人は正面から入ってくる。また、図書館は、すべての大学の活動の中核的なところです。

キャンパスの南側にある大きなコンプレックス（建築群）が谷口吉生さんの設計された湘南藤沢中高等部（⑰）です。

槇先生が設計なさった大学のキャンパスの中に、中高一貫の６年制の学校として、独自の領域をつくろうと思い、コートハウス（中庭形式）的というか、周りを一般教室で囲む構想にしました。そして、中心部分に共用で使う図書館、特殊教室や体育館を置き、教室との間に広場をつくりました。生徒たちが６年間を過ごすために、小さな街のような学校をつくろうと考えたのです。

ただ、問題なのは、コートハウス的にすると増築が難しいことです。「増築はしなくていいのですか」と聞くと、「増築はあり得ない。アセスメントでも法律的にも困難だから」という話だったので、そのようにしたのですが、それから二度増築しています（笑）。

ここには私の孫娘が、今、ユーザーとして入っています。これは谷口さんらしい建物ですね。

校舎の中に広場や路地のような場所をたくさんつくり、休み時間に先生と生徒が話し合ったり、友達同士が出会ったりできるようにしました。藤沢というところは周りに街がないですから、学校の中で楽しい空間、いろいろな出会いの場をつくりました。

の配置は大きなチャレンジでした。通常、学校は全部東南に向いた一列の建築ですが、なるべく賑わいのある空間をつくろうと思い、コートハウスにしたわけです。そうすると、オリエンテーションがみんな変わってしまうので、教室を一対にして、その間に光庭を設け、そこから自然光を間接的に取り入れている。これは賛否両論があったのですが、あまり大きな問題は聞こえてこなかったので、安心しました。

このキャンパスの北側に小林先生がやられている未来創造塾があるのですね。

有り難うございます。今、全体の敷地の中のいちばん北の部分に、学生が主体になり、ＳＦＣ未来創造塾 Student Build Campus（ＳＢＣ⑲）というものをつくっています。もともと慶應義塾の１５０年記念のときに、これからの未来のキャンパスをつくろうということで始まった計画です。教職員も卒業生も現役の学生も一丸となりこれをつくっていくプロジェクトを2014年からやっています。2016年には１期、滞在棟１、２年後には滞在棟２ができました。

また、三田の図書館旧館の耐震補強がだいたい終了し、塾史に関する展示をするという話があり、真ん中の大きいスペースを歴史展示室にしようと、現在、関係者と協議しています。かつての大会議室の外装、カーテンや真ん中の絨毯の色のついたところだけを残しながら、塾史についての展示物を見せられる計画があります。このようなところが、私たちがやってきた塾の建物の歴史です。

一つ大事なものがありました。金沢市に新しく谷口吉郎・吉生記念　金沢建築館（⑳）というものができたのですね。

金沢市には加賀藩の時代からの歴史的建造物、それから、明治時代のレンガ建築など、いろいろな近代建築もあります。今日は妹島和世さんがいらっしゃっていますが、妹島さんと西沢立衛さんが設計された金沢21世紀美術館は素晴らしい現代建築です。私も小さい建築ですが鈴木大拙館を設計しました。

そういうことで、金沢には建築を見に来る方が非常に多くなりました。そして父が育った家で、私も戦争中に疎開した家があった土地に、金沢市が建築の美術館を建設しました。その「谷口吉郎・吉生記念　金沢建築館」が今年（2019年）の夏にオープンすることになりました。

常設展示室には父の設計した東京の迎賓館の赤坂離宮の和風別館の中の和室と茶室をそのまま復元してあります。

私は去年（2018年）、90歳になりました。親しい方をお呼びしたときに、この絵（㉑）を１枚差し上げました。いちばん左上はハーバード時代の25歳、その下はイランのペルセポリスでの国際会議のときに建築家アルド・ロッシ、ジェームズ・スターリング、ヴァン・アイクとともに。右下が70歳です。上が現在です。

「なぜ、まだ仕事をしているのですか」という質問に対し、「いや建築家はニンジンがあれば追いかけているんです」と答えているんです（笑）。これは谷口さんも、建築家の方は皆、同じだと思うのですね。何かやることがあればこんな馬のように走っている。

これを見たときに、皆さんが「馬は槇さんなのか、施主なのか、スタッフなのか、どれだ」と言っていました（笑）。

慶應のキャンパスは、これからもいろいろと更新をしていかないといけません。そういったときにどんなことを考え、慶應の建築を深めていけばいいのか。これからの慶應に期待する、あるいは慶應がやらなければいけない建築あるいは建築教育について、ぜひお二人からお言葉をいただければと思います。

いろいろなご縁から、私は慶應の建築に関わらせていただきました。最初に父が幼稚舎を設計するきっかけになったのは、槇先生のおじさんの槇智雄さんが父の事務所にいらしたことです。当時、槇智雄さんが父に一言だけおっしゃったのは、「慶應の建築には福澤先生の建学の精神が宿っている。それをぜひつないでほしい」ということだったそうです。その話が私の記憶に非常に残っています。

人生にはいろいろなご縁というものがあり、今言ったように幼稚舎を私も存分に使わせていただきましたし、その後、谷口吉生さんがハーバードに行ったときに初めてお目にかかりました。非常に楽しい出会いであったと言うことができます。それをやはり大事にしていきたいという気持ちは今でも非常に思います。

今、慶應でも建築教育というものが少しずつ始まってきています。慶應の建築家の系譜というものが、どのような未来になっていってほしいと思われますか。

慶應には建築学科はないのですが、父から聞いた話では、過去にいろいろな試みはあったらしいですね。日本の場合、建築学科というのは、最初から地震に耐える建築、火事に強い建築という要請からエンジニアリング、工学部に多くは属している。でも、そうするとデザインという分野からは離れていく。

エンジニアリングを求めるのか、それともデザインを志向するのか、両方のバランスがうまく取れた新しい学科が もし慶應にできれば、非常にユニークなものになるのではないかと思います。

有り難うございます。まさに今、そういうチャレンジをしようとしていて、どういう教育をすれば、そこを育った人たちが社会で活躍でき、社会のためになれるのかを、まさに我々も探っているところです。理工学部でやられてきたこと、そしてＳＦＣでやってきたことを、これから一緒にやっていくことがとても大事ですし、そこにまた新しい教育分野が入ってくることを目指していきたいと思っています。

今日はお二人に、まさに慶應建築の系譜、歴史をお話しいただきました。この歴史を辿ることで、私たちにはまた未来が見えるのではないかと考えています。有り難うございました。