慶應義塾

徳川家広:徳川宗家第19代当主となる

登場者プロフィール

  • 徳川 家広(とくがわ いえひろ)

    その他 : 第19代徳川宗家当主経済学部 卒業

    塾員(1990 経)。政治・経済評論家として活動の傍ら、公益財団法人徳川記念財団理事長を務める。本年1月、徳川宗家19代・新当主。

    徳川 家広(とくがわ いえひろ)

    その他 : 第19代徳川宗家当主経済学部 卒業

    塾員(1990 経)。政治・経済評論家として活動の傍ら、公益財団法人徳川記念財団理事長を務める。本年1月、徳川宗家19代・新当主。

  • インタビュアー井奥 成彦(いおく しげひこ)

    文学部 教授

    インタビュアー井奥 成彦(いおく しげひこ)

    文学部 教授

2023/04/14

当主となっての変化

──本年1月29日に、徳川宗家の第19代当主となられました。どのようなお気持ちですか。

徳川

気持ちには、とくに変化はございませんという感じです。

──そうなんですか(笑)。

徳川

当主となったばかりということで、歴代の法事のすべてに今年から来年にかけては自分で出席しようとしていますが、たくさんございますので、やはり大変ですね。1月29日の増上寺でのお披露目は、当主となるのにあたってのさまざまな行事の締めくくりとなるものでした。もともとは日光東照宮と久能山東照宮それぞれの例大祭で祭司を務めるだけだったのですが。

大変ということでは、父・徳川恒孝(つねなり)が江戸開府400年目となる2003年に創設した公益財団法人徳川記念財団の経営です。私は2021年より理事長を務めているのですが、当主となったことで、あらためて責任が重くのしかかってきます。これまでは財団の認知度を高めるために展覧会への出品を多くしていたのですが、これから3年ほどは財団の所蔵品の悉皆調査など、基礎固めに力を入れていきたいと思っています。

──徳川記念財団では研究助成もされていて慶應の教員もお世話になっています。

徳川

慶應の速水融(あきら)先生には、財団設立時から、日本近世史研究の顕著な業績に授与される「徳川賞」、日本近世史の有望な博士論文の完成を支援する奨学金「徳川奨励賞」の選考委員を務めていただきました。現在は田代和生(かずい)先生に、これら両賞の選考委員と、さらに財団の理事を務めていただいています。

江戸期に経済成長があった背景

──ご就任前後はお忙しかったことと思います。今後、祭祀や財団でのご活動が中心になっていくのでしょうか。

徳川

私自身はもともと文筆を仕事の中心としていたこともあって、そちらに専念したいと思っています。慶應在学中に勉強で苦しんだ経験は経済について考え続ける良いきっかけになり、経済についての本も何冊か上梓いたしました。これからは歴史研究にシフトしていきたいと思うのですが、歴史の分野は、研究者の中にも一生その作業に捧げても結論が出ない先生が多くおられるほど大変です。父も『江戸の遺伝子』といった著作で江戸時代がどのような時代だったかを説明しようとしてきましたが、私はまず明治維新以後の徳川公爵家の歴史について書きたいと考えています。そしてもう1つは関ケ原の戦いの「謎」の解明ですね。

それから、財団の長期のミッションとして、江戸時代に関するより正確な認識を内外に広げるというものが、ございます。理想は各国の中学、高校の世界史の教科書でも正しく記述されるようになることですね。

──私は近世、近代の経済史、産業研究が専門ですが、近年の研究では、近世は産業の成長もめざましかったことがわかってきましたね。平和な時代が長く続いたことが大きいのでしょう。

徳川

大坂落城から長州戦争(長州討伐)までで、ちょうど250年。この間の治世の安定ぶりは戦争に明け暮れながら近代化していったヨーロッパ諸国とは対照的です。

江戸時代の経済については井奥先生のおっしゃるとおりなのですが、その一方で鎖国のイメージも根強く、経済が停滞していたという誤解もあります。実際は貿易も活発でした。確かに日本人の海外渡航は禁止されていましたが、外交はきちんと存在していましたし、何よりも幕府と各藩は海外情報の収集と分析に熱心でした。

──たしかに、江戸時代にはドイツ人、イタリア人、スウェーデン人も来ています。

徳川

幕府が集めた知識・情報として、西洋起源のものも多いのですが、それ以上に重要だったのは漢文情報だと思います。とくにアヘン戦争後は、各国は公使館を天津に置くようになって、清国は否応なしに列強と外交をしなくてはならなくなっていた。清国というレンズを通じて、西洋列強の本音が透けて見えていたわけです。

最近私が力説しているのは、徳川家康が江戸に幕府を開いたこと自体が革命的だったということです。利根川を付け替えるという大工事をして、さらに干拓工事を行って、耕作可能地を激増させ、さらに水道網を巡らせるなど、空前のインフラ整備を行いました。建国以来、今で言う近畿地方が日本の中心だったのに対して、辺境でしかなかった関東・江戸を新しい中心にしようという、大変な構想です。

もう1つ、はっきりしたデータがないのですが、おそらく幕府は当時、関東と東北に人口を移す政策をとっていたのではないか。

もともと徳川家とは縁もゆかりもない山形・庄内に、一番忠実な家臣の酒井家を移封するとか、武田源氏の名族の佐竹家を常陸から秋田に移封するとか、すべてそう考えた方が、筋が通ります。佐竹家の場合、京都で名が轟いている名門・佐竹を秋田に移すことで、秋田という辺境の土地の認知度を、経済の中心だった畿内において高めるという戦略です。

江戸時代の大名家との関係

──やはり東京、日光、静岡、岡崎といったゆかりの地とのご関係が深いようにお見受けします。

徳川

たしかに日光東照宮と久能山東照宮の例大祭では毎年装束を着て祭司を務めていますが、将軍家は全国区と申しますか(笑)、各地の東照宮との関係もございます。

例えば広島にも東照宮があり、2015年には200年ぶりにその大祭である「通り御祭礼」が営まれ、私が祭司を務めました。前回は1965年で私が生まれた年でしたが、当時はまだ原爆の記憶が生々しく、その前は第一次世界大戦、さらに前は長州戦争の幕府側の本陣が広島に置かれるといった調子で、200年間というもの、このお祭りは行われていなかったのです。

──広島と言えば浅野長政で知られる浅野家の所領地ですね。文学部で私の1学年上の先輩に浅野家の方がおられ、日本史学を専攻していました。

徳川

浅野様は学芸員の資格もお持ちで、「通り御祭礼」の時には大変にお世話になりました。その浅野様が、なぜ広島の領主となったか。このことを考えると、江戸時代の本質が見えてくると思います。

じつは徳川幕府は、一貫して「少数与党」だったと私は考えています。江戸時代の初期においては、第三次の朝鮮出兵を望む声が強かったと思われるからです。平和を望む人ばかりではなく、武士にかぎっては、むしろ戦争待望論が強かったのではないか。とくに、実際に朝鮮半島に渡って戦った人の多かった西日本では、そうだったと思います。

戦争は、出世のチャンスだと捉えられていたんですね。「徳川の平和」で、出世ができなくなったという怒りが、西日本には渦巻いていた可能性が高いわけです。

一方、広島は、戦略的に重要です。江戸時代以前の日本経済というのは、突き詰めると大陸の物資を近畿地方に届ける、というものでした。瀬戸内海は、そのような日本経済の大動脈です。その大動脈を扼する広島城を建てたのは毛利輝元で、落成は1590年ですが、その戦略的重要性に鑑みて、秀吉の許可を得たどころか、秀吉の命令で建設したのではないでしょうか。そして、その時点で秀吉は、朝鮮出兵を考えていました。

浅野家の開祖の浅野長政は、秀吉夫人の北政所の義理の兄ですが、家康とは非常に関係が良好でした。朝鮮出兵の記憶が濃厚で、徳川家に対する反発の強い広島を、そのような「豊臣度」の高い大名に任せた、という配置なのだと考えております。

ベトナムとの結びつき

──奥様はベトナム人でいらっしゃいますね。奥様も浄土宗を信仰しておられるそうで驚いたのですが、ベトナムでは浄土宗と臨済宗がかなりの割合を占めるそうですね。

徳川

調べてみたところ、浄土宗ではなく、浄土教でした。浄土宗と言えば、これは法然上人を開祖とする、日本の仏教教派です。浄土教は、浄土宗の背景となっている仏教思想を奉じる教派全体で、アジア各地に広まっています。

東南アジアでは仏教というと多くが小乗(上座部)仏教ですが、ベトナムは中国の影響が強く、大乗仏教の文化です。

ちなみに、儒教の影響も大変強い。妻の実家では、旧暦の大みそかの夜にきちんと年越しの儀式を行っているので、驚きました。

慶應義塾での学生時代

──歴史を研究される上では日本史学がご専門の松方冬子さん(東京大学史料編纂所教授)も徳川家の方でいらっしゃいますね。慶應にも非常勤で来ていただいたりしていますが、お親しいのでしょうか。

徳川

冬子さんは田安徳川家ですので、親近感は強いですね。宗家の16代が田安家から養子に入っていますから。

──家広さんは高校まで学習院で学ばれた後、どうして慶應義塾大学に進学されたのでしょう。

徳川

私は帰国子女で、親から「せっかく英語ができる優位点があるのだから、大学受験にチャレンジしてみるのも良いと思う」と言われたのに背中を押されて、あちこち受験しました。

慶應と早稲田に合格し、周囲から「あなたは慶應が向いている」と言われ進学を決めました。こうして振り返ると、全然主体性がないですね(笑)。

──義塾での家広さんの指導教員は速水融先生だったのですか?

徳川

当時は日本史には興味がなく、西洋経済史の寺尾誠先生に教わっておりました。

──学生時代は文芸サークルに所属していたそうですが、今は歴史に関心が移った感じでしょうか。

徳川

そうですね。学生時代はSFやホラー、ファンタジーを熱心に読んでいましたが、今は歴史の本を読む方がはるかにおもしろいと感じます。SFにせよ、ファンタジーにせよ、どれほど壮大な物語を構築しても、素晴らしさ、悲惨さ、皮肉、意外性のどの点においても、現実の歴史にかないません。

私の学生時代の日本は安定と繁栄を満喫しており、現状肯定と楽観主義に溢れていました。そのような環境に違和感と窮屈さを感じていたので、SFやファンタジーにのめり込んだのかもしれませんが、現実の方がはるかに驚きに満ちていると次第に気づいていきました。

徳川流の情報発信

──今年はNHK大河ドラマ「どうする家康」が話題ですね。

徳川

今年はもう見ないわけにはいかないですね(笑)。初回は家康の生まれ故郷である岡崎市でパブリックビューイングが行われ、私もそちらで拝見しました。日本のことを知らない国の人が見ても楽しめるのではないかと思います。

家康役の松本潤さんは、頼りない感じがとてもよいと思います。なにか実態に近いように思えるのですね。松平・徳川家臣団の描写も、主君である家康を大事に思いつつ、ズケズケと言いたいことを言うというのは、実態に近いかと。そのような、仲のいいサッカーチームのような雰囲気ではなかったかと思います。

──今までとはちょっと違った家康像ですね。最近はYouTube「令和徳川チャンネル」で情報を発信されたり、江戸の町をメタバースで再現する「江戸バース」を監修されたりしています。

徳川

財団の認知度を高められればと、「どうする家康」放映が発表されるとともに準備を開始して、一昨年にYouTubeチャンネルを始めました。

メタバースの方は、コンピュータ・グラフィックス(CG)が登場した時から、江戸の町を3次元的に復元できないかと考えていました。世界の主要都市でかつての名残りが最も少ないのが江戸東京だという事情と、あと、時代劇の映画やテレビドラマは多くとも、大江戸を鳥瞰する画面というのは、少なくとも私は見たことがありません。

そうした私の積年の思いと、NFTやメタバースで良い材料を探していた方との偶然的な出会いから生まれたプロジェクトです。日本発の、日本人にしかできない、世界的なメタバースを目指しています。

──徳川宗家の当主としてこれからの抱負をお聞かせください。

徳川

抱負というほどのものは、ございません。戦後においては普通の人で、父も普通の会社員として頑張っていました。私の生き方は父のそれとは、とても違うものですが、まず日本人としてちゃんとしている、ということを心がけたいという点は同じだと考えております。家を続けることも、財団を運営していくことも、すべてその基礎の上に乗ってのことだと思います。

──本日は長い時間、有り難うございました。

(2023年2月8日、徳川記念財団にて収録)

※所属・職名等は本誌発刊当時のものです。