登場者プロフィール
安永 雄玄(やすなが ゆうげん)
その他 : 浄土真宗本願寺派築地本願寺代表役員宗務長経済学部 卒業塾員(1979経)。ケンブリッジ大学大学院博士課程修了(経営学専攻)。三和銀行(現三菱UFJ 銀行)、ラッセル・レイノルズ社を経て、2015年より現職。
安永 雄玄(やすなが ゆうげん)
その他 : 浄土真宗本願寺派築地本願寺代表役員宗務長経済学部 卒業塾員(1979経)。ケンブリッジ大学大学院博士課程修了(経営学専攻)。三和銀行(現三菱UFJ 銀行)、ラッセル・レイノルズ社を経て、2015年より現職。
インタビュアー中島 隆信(なかじま たかのぶ)
商学部 教授インタビュアー中島 隆信(なかじま たかのぶ)
商学部 教授
2019/06/17
宗務長の役割
——安永さんは4年前に築地本願寺の宗務長に就任されました。まず、宗務長という役割を確認させていただきたいのですが。
築地本願寺が所属する浄土真宗本願寺派は2012年に大きな組織改革をして、その時に一体的な運営をしていた宗派と本山本願寺を分けたんですね。宗派が一般の会社でいうところの持ち株会社みたいなもので、教育をしたり、住職の任免権を持つようになった。本山本願寺(西本願寺)は最大のお寺という形で信仰の中心。行政面の多くは宗派がやる、と分けられました。
その時に、それまでは別院と言っていた築地本願寺をいわば格上げしたんです。私はその最大の子会社の代表権を持っている社長という形です。でも、所詮よそ者ですので、そんなに偉いお坊さんではありません。
——でも、そこが僕は真宗の懐の深さだと思っているんです。つまり、もともとお寺で育ったのではなく、人生のキャリアの中途で得度を受けられた方を、宗務長という経営的な部分の長に据えたわけですから。
新しいものを取り入れるのが好きなのは、どうも浄土真宗本願寺派の伝統らしいんです。明治時代も当時の御門主が元勲たちと一緒に欧米を視察し、キリスト教は音楽と壮麗な儀式でやっていると知ると、讃美歌のような賛歌をたくさんつくっているんです。
築地本願寺も当時の大谷光瑞(こうずい)門主が「これからは教会のような誰もが入れて、椅子に座ってやれるお寺が必要だ」と、関東大震災で被害を受けた本堂の再建を当時の東大教授だった伊東忠太に設計を依頼し、戦前の昭和9(1934)年につくったのです。
「コーポレーション」としての寺院
——確かに、お寺というにはモダンなつくりですよね。実際にお寺に入られてみていかがでしたか。
それはもう、やはり伝統の重みに打ちひしがれそうになりますよ(笑)。もともとお坊さんだった方が98%ぐらいですから、やはりそれなりの苦労があります。個人的に一番大変だったのは、お坊さんの組織の長なので、当然、宗教的な儀式を導師として主宰しなければいけないことです。
これは大変です。1年間は必死でした。ちゃんと調声といいますかリードをとって、仏様の前に上がって1人でお唱えしなければいけない。お経の数も結構ある。今でもそんなに上手くはありませんが、それができて初めて、お坊さんとして認められる世界です。皆さんのご指導よろしきを得て、なんとかやっております。
——ほとんどの方が生まれながらにお寺で育って、若い頃に得度している。在家で途中から仏の道に入るというのはなかなかハードルが高いですね。
僕はこれが3度目の仕事になるんです。1度目は銀行員、2度目は経営コンサルタント、そして3度目がこのお坊さんです。自分では比較的適応力があると思っていましたが、大きな環境変化に適応して物事を推進していくのは、やはり大変なことですね。
——周りが安永さんのことをお坊さんの世界では素人だと見ている中、前からいた人たちを納得させ、自分の考えを理解させるために努力されたことや工夫はどのようなものでしょう。
ビジネスの世界と宗教の世界は言葉がまったく違います。その差を埋めていこうとすると、ものすごく葛藤を生みますね。私はもう反感を買うのを覚悟で、宗教法人も株式会社と同じ「コーポレーション」だと言いました。株式会社は利益を株主に配当するという役割があり、公益法人の場合は株主はいないので、それは公共にまた返せばいいのです。
でも、コーポレーションをサスティナブルに運営していくためには、ちゃんと収入を上げないといけない。だから、目的は違うけど会社とやり方、運営方法はまったく一緒だ、と常に言っているんです。これには、「寺院は株式会社と違う」とものすごい反発を受けましたが、そこは根比べです。
——やりとりしているものは違うけれど、寺院には信仰というものがちゃんとあり、それを門信徒の方に伝えていくということですね。
ええ。だから、高度なサービス業ですよ。でも、サービス業と言うと、また反発を生む。そこで、「サービスという言葉の語源は何か」と問うのです。キリスト教におけるミサや法要のことを「サービス」と言うんですね。モーニングサービスというのは喫茶店のサービスのことではなくて、朝、教会で挙げる儀式のことなんだ、と話して、そういう意味では一緒なんだよ、と言い続けています。
——皆さん、だんだん変わってきたところはありますか。
そうですね。日本の人口の3分の1が集まる首都圏で、どうやって伝道、布教していくのか。こういうやり方をしたら新しい方とご縁が結べて、その人たちがだんだん信者さんに育っていくということを、今、身をもって示しているところです。
3年前に築地本願寺銀座サロンといういわばカルチャーセンターをつくり、お蔭様で3年弱で登録メンバーが6,000人になりました。
また、一昨年の11月からこの境内地を改装して築地本願寺合同墓というお墓をつくりました。新しい形のお墓ですね。生前にお申し込みいただき、年会費や維持費は一切無料です。生前の安心を提供する、ということをさせていただき、1年半ぐらいで約5,000人の方にご契約いただきました。
この人たちが徐々に門信徒になっていくというプロセスを今、実証しつつあるので、職員の人たちから「新しい宗務長が言っているのは、あながち嘘ではなさそうだ」と思われてきたようです(笑)。
さまよう現代人の宗教心
——今、一般の人はお寺とのご縁がどんどん薄くなってきていますね。葬儀の時しかお寺に行かない。真宗は非常に教義に対して厳格で、迷信などの類いは一切否定し、ひたすら「南無阿弥陀仏」をお唱えして、極楽浄土へ行くという考え方をしっかり伝えます。でも、現代の社会は、現世利益というか見返りをすぐ要求するようなところがある。お寺に来てもらうために苦労されていることはありますか。
昔は寺院というのは寺檀制度の中において優位に立っていたわけです。地元のコミュニティの主で、場所によっては結構大きな地主でもある。民衆は寺檀制度の中に、ある程度縛り付けられて、お寺に貢物をする。お寺はそれによって成り立っていた。
ところが戦後、高度成長とともに核家族化し、さらに今は個人化が進みました。そして、寺檀制度のがなくなって、個人は1人でさまよっているわけです。「私は特定の宗教に帰属していません」という人が首都圏では6、7割です。しかし、その人たち一人ひとりは、意外と信心深くて、クリスマスは祝うし、初詣はするし、仏滅や大安吉日は信じている。ある意味信仰だらけの世界の中で帰属意識のない人たちが育っているのです。これは宗教心がなくなっているわけではないですよね。
——なるほど。さまよっている。
浄土真宗も教義に厳格なのは良いですが、やはり言葉の使い方という面では、現代化させる努力を怠ってきたと僕は思っています。だから、親鸞聖人のお言葉を現代に合わせて、新しく翻訳し直して伝えていく努力が絶対に必要なのだと思っています。
単にお念仏が大事だと言っても、普通の人には通じない。現代においては阿弥陀如来の救いやお念仏を翻訳し直す必要があると思うのです。 親鸞聖人も、あの時代に経典を読んで非常に独創的な解釈をされたわけですね。現代では生老病死の中で、「生」と「老」はそれほど苦ではなくなっている。このような時代で信仰を伝えていくというのは、なかなか難しいことです。昔と同じような伝え方をしたのでは、僕は伝わらないと思いますね。
——そうですね。でも、これは結構大変な作業ですね。
でも、それをしていかないと、日本の仏教界はもうとても生き残れないと思います。思想の核になる時代を越えた教義はもちろんある。それを現代に合わせて伝える方向に調整していかないといけないと思っています。
——若い方たちへの布教というのは何かお考えですか。
若い人のほうが逆に信仰を渇望しているように私は思います。これは各種のいろいろな調査にも表れていて、中高年の方が非常に懐疑的です(笑)。
今、「スクール・ナーランダ」という新しい学びの場で、若い人たちを集めてパネルディスカッションをし、皆で話し合って、現代における救いや死といったものを考えるようなセッションをしています。
慶應の日吉で開講されている『21世紀の実学』に一度登壇させていただいたことがあるのですが、終わったあとにズラッと学生が並んで人生相談みたいになりました。若い人が何に反応してくるかと言うと、1つのキーワードは「失敗」です。人生における失敗というのは、全然恐れることではないのです。「私なんか受験で2回失敗して2浪している」みたいな話をすると、皆、目がらんらんとしてきます。若い人のほうがむしろ宗教に対して信号をキャッチしようとアンテナを立てているように思いますね。
われわれ伝統仏教が、適切なやり方でアプローチして、信仰や信心を伝えていけば、必ず納得感を持って受け入れていただけると思います。
ビジネスの世界からお寺の世界へ
——安永さんはビジネスの世界からなぜお寺の世界に入ろうと思われたのですか。
ビジネスの世界は合理的な構造で成り立っているじゃないですか。でも、現実にはもっとドロドロしていて、必ずしも1+1=2じゃないし、収益至上主義といっても温情もある。私は銀行にいましたが、銀行は必ずしも清く正しく美しくやってきていない、と思っていました。
私が勤めていた三和銀行は結局、不良債権の処理に失敗して三菱銀行と一緒にならざるを得なかった。あれは今から考えても、限度を超えてやり過ぎた。「神の見えざる手」を無視して合理性だけで突っ走っていった咎(とが)なのだろうという意識がありましたね。
銀行を辞めてコンサルタントになってからも、そういうことにやはり何らかの形で自分なりに落とし前をつけたいという気持ちがあり、だから、仏教の勉強をしようと思ったんですね。
仏教の勉強をする通信教育の学校に入り、一番難しいお坊さんになれるコースを選んだんです。スクーリングが月に2回ぐらい築地本願寺であり、そこで仲間ができ、励まし合って、その10人程の仲間とともに皆3年で卒業してお坊さんになりました。
そういう中、慶應の先輩に声を掛けられ、その先輩のお寺を手伝いに行くことになったんです。三田の近くで、先輩の父親で文学部中国文学の藤田祐賢(ゆうけん)教授が住職を務めていた宝徳寺というお寺の副住職になり、3年程、お坊さんとしての実務をやったんですね。
——なるほど、それは大きいですね。
そこでお経を上げ、ご遺族、門徒さんのために説教をし、お話を聞くという実践の中で、僧侶のあるべき姿みたいなものがだんだん体得できるようになっていきました。
結局、そのお寺は副住職のまま退任して、藤田先生の亡くなった後、僕を引っ張り込んだ先輩が跡を継いで住職になっています。それからしばらくして、先ほど申し上げた宗門と本山の改革があり、その時に宗門の常務委員、築地本願寺の評議員に有識者として参加することになりました。
そこの会議でガンガン意見を言っていたら「そんなに言うんだったら、プランをつくってくれ」と。それで案を出したら、どうも採用するらしい。それで、「あんたがつくったんだから、やってくれ」と言われ、宗務長になったという経緯です。
——お話を伺うと、本願寺派は、かなり新しい血を入れる工夫をされている感じがします。これはやはり組織が生き残っていくために必要ですよね。
おっしゃる通りで、異文化を取り込んで新しい文化を生み出すということは一般企業と同じで必要ですね。
伝統ある仏教の役割とは
——今後はどのような取り組みをされていくのでしょうか。ここは結婚式なども前からやられていますけど、良いことだなと思うのです。
お寺が葬式仏教と揶揄されて久しいですが、本来はお寺というのは生きている人のためのものです。人々が死ぬまでの間、お寺とのつながりを深めていって、信仰や信心に理解を深めていただくのが本来の仏教、寺院の在り方だと思うので、結婚式もお葬式も1つの教えに触れるきっかけですよね。ご縁だと思う。
それがきちんとした儀式で行われ、きちんとしたご法話があると「ああ、そうか」と思うじゃないですか。そのように仏の教えの理解を深めていく場がお寺で、一人一人が人生にきちんと問い掛けをするところでもあります。
仏様は選別されません。いつでも全部を受け入れてくださいます。
だから、どんな失敗だろうが成功だろうが、やり残したことがあろうが、病気になろうが、皆受け入れてもらえるんだと実感してもらえればいい。
——私は長男に障害があって、いろいろ進路について悩んでいる時に、たまたま仏教の本を読んだのですが、「許す」という発想はすごくいいなと思いました。やはり仏教の教えは、何か迷ったりしていると、パッと入ってくるタイミングがありますね。
そうですね。それは得てして、夢が希望通りにならなかった時や、肉親と死に分かれた時、病を得た時、人生のいろいろな曲がり角に差し掛かった時です。その時に受け入れてくれるものがあれば、前に進めるじゃないですか。そういうことが伝統ある仏教の本当の役割ではないかと思います。
——今、お寺の置かれている状況は、かなり檀家の人が少なくなっていて、地方などでは相当経営が厳しくなっている状況になっていますね。
浄土真宗本願寺派のお寺は1万300くらいあるのですが、約半分のお寺は年間の収入が300万にいかない。住職がどこかほかでお金を稼いで寺を維持しているわけです。跡継ぎがいなければ、当然その寺は維持できない。地方の過疎地のお寺は、それが急速に今後進行していくと思います。
——そういったときに、やはりガバナンスを発揮できるのは包括宗教法人ですよね。
浄土真宗本願寺派という包括法人の下にいろいろなお寺がぶら下がっている形ですので、早くガイドラインをつくって寺院の統合をしていけば、まだ生き残れると思います。でも、「うちの寺が」とか、皆が言い張っていたら統合できません。懇志、お布施もどんどん減ってきますし、内部の合理化が進まないと、もうやっていけない。
でも、僕は現代人には絶対に信仰、宗教は必要だと思いますよ。合理的な選択として、宗教的な生活をするということが非常に大事だと思う。選ぶのは皆さんで、われわれが選ぶ時代ではない。自分の間合いでお付き合いいただいたらいいわけです。毎日相談に乗らなければいけない人もいれば、何かの時だけお願いしますというのでもいいんです。
——その仏教界のおおらかなところが僕は好きですね。今日は有り難うございました。
※所属・職名等は本誌発刊当時のものです。